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1
关心．信心．决心□□决策者怎么说
 
2
拯救淡水河，除了具体周详的计划，庞大的经济来源、有关单位的执行决心，更为大家广泛关切。
 
3
因此，本刊访问了行政院俞国华院长，以及整治计划的主要策划、执行者□□行政院卫生署长施纯仁、台北市长许水德，和台湾省主席邱创焕。
 
4
淡水河系污染的问题，受到社会大众广泛的关切。
 
5
行政院俞院长也非常注重此事。
 
6
四月底，他在行政院院会中听取卫生署所研拟的「淡水河系污染整治计划」后，曾经提出六点提示，责成有关单位注意研究办理。
 
7
尽速推动，无近路可走
 
8
这六点提示是
 
9
第一、水污染防治工作，是无近路可走的，卫生署应该有整理性的工作计划、工作方法、工作步骤以及现在进行的工作，并多向社会大众说明。
 
10
第二、水的主要污染来源是都市家庭污水、工厂的工业废水、垃圾三种。
 
11
如果我们能使家庭污水、工业废水不流入河流之中，或是经过处理之后，才准流入；垃圾不能随便倾倒于河岸或河中，河流的水自然会清洁。
 
12
因此为求淡水河□□基隆河的水质清洁，惟有两岸建设污水截流系统或卫生下水道；对于工业废水要严格控制放流水的标准；对于垃圾要加以处理。
 
13
这些工作，固然需要庞大的经费，同时也需要相当时间。
 
14
建设工程更要花时间，台北市的卫生下水道，就是一个例子。
 
15
所以规划工作，先要尽速推动。
 
16
重视教育与宣导
 
17
第三、台北市卫生下水道系统延伸至三重、芦洲出海的工程，新店溪上游的污水下水道系统，以及十四项建设中的都市垃圾处理计划，都希望加速办理。
 
18
至于工业废水问题，也应该积极设法解决。
 
19
第四、环境保护的基本建设，是需要庞大的经费的，以卫生下水道为例，据专家的估计，现在的建设经费，大约每一人口需要一万五千元。
 
20
如果台北都会区未来廿年以五百万人口计，仅就卫生下水道一项，就需要七百五十亿元，为数甚钜。
 
21
请经建会尽速对公共建设包括环境工程，邀请专家，研究一套财务制度与受益者付费的办法，以配合淡水河□□基隆河污染防治计划的推行。
 
22
第五、对环境保护，除了基本建设、管制取缔之外，教育与宣导也非常重要。
 
23
我们现在一般人的生活都过得很好，自己大门以内，都弄得相当乾净，但是大门以外，就乱丢东西，甚至乱倒垃圾，没有公共环境的道德观念。
 
24
这显然是一种不道德、落后的生活习惯。
 
25
今天政府正在大力推展淡水河□□基隆河的污染防治工作，也希望居住在大台北都会区的全体民众爱护这两条河流，少加一分污染，就是多加一分防治的力量。
 
26
第六、政府为加强环境保护工作，已决定环境保护局直属行政院。
 
27
有关这个机关的组织法草案，请卫生署尽速拟妥报院，以便本院审查后，早日完成立法程序。
 
28
追本溯源，决心防治
 
29
五月中，俞院长在接受本刊编辑访问时，也表示了他对此事的看法。
 
30
他说：台湾地区社会繁荣，生活富足，但由于经济迅速成长，人口增加，和都市化的快速扩展，以致环境保护措施和有关公共建设，难以适时配合。
 
31
因此同许多国家一样，产生了生态环境的问题，例如淡水河系的淡水河、基隆河、大汉溪的严重污染，已影响到台北都会地区的环境品质，引起一般民众的深切注意。
 
32
政府不但关切，并且有决心要把这个关系台湾地区近四分之一人口的河系，加以防治，期使河水水质恢复清净。
 
33
不过河川污染性质和其他如空气、噪音污染完全不同。
 
34
河川的污染是经过长年累积的结果，防治时必须有妥善而面面顾到的计划，有秩序、全面推进，绝难一蹴而成。
 
35
而同一河系内各部分互相牵连，必须对污染追本溯源，整体规划；不能头痛医头、脚痛医脚，以致徒劳无功。
 
36
对于如何整治淡水河系，俞院长亦表示了他初步的看法，他以为，淡水河系的主要污染来源是都市家庭污水、工业废水和胡乱在河边堆弃垃圾引起的污染。
 
37
此外，上游地区养猪业也产生相当可观的污染量。
 
38
多管齐下，并头进行
 
39
都市家庭污水管制办法是要建立现代化污水系统，从建筑物收集污水，经过分支干道输送处理厂处理后，再选择妥善地点排除，使没有经过适当处理的污水，不流入河川。
 
40
这是件费时费钱的工作，但是一件必须做的基本工作。
 
41
其次，都市垃圾处理计划，已经列入十四项重大建设，事实上且已有不少落实计划在进行中，包括焚化炉和卫生掩埋场等工作。
 
42
这些工作配合现在整治淡水河系污染的要求，还要加速进行。
 
43
至于台北地区的工业废水，已经由环保单位进行管制，根据最近公布的放流水标准，畜牧废水也将列入管制。
 
44
污染者自应负担起其应尽的社会责任。
 
45
此外，台北地区污水系统完成后，很多工业废水也可以经由污水系统排除。
 
46
所以，防治淡水河系污染有关的几项重大工作，大多已经在积极进行中。
 
47
我们希望各项整治工作能够多管齐下，并头进行，以求扩大其整治的成效。
 
48
密切配合，按步执行为使「多管齐下」不会变成「多头马车」，许多学者专家非常期待一个有效率的统筹执行单位，能够协调解决其间可能发生的问题。
 
49
俞院长对于这一点，也说明了他的看法，他认为这些工作，必须密切配合，按步执行，否则步调差错，难以达到整体目的。
 
50
他表示，行政院已指定，目前由卫生署负责设立协调督促组织，同时，希望在即将提升后直属行政院的环保机关，能更强有力地负起促进协调任务。
 
51
遇到重大困难，还可以提出，请求去年八月成立的行政院环境保护小组协助。
 
52
（本刊编辑部）施纯仁（行政院卫生署长）：治疗「慢性病人」，除了用药，家属的关心是很重要的……
 
53
问：俞院长曾在行政院会中说过，政府官员要脚踏实地，做不到的事就不说，说了就要做到。
 
54
我们知道您在今年四月卅日的院会中，提出一份「淡水河系污染整治计划」，并表示要在民国八十年做到各河段旱季无缺氧发臭，在八十四年达成各河川分类水质标准。
 
55
您这样说表示有信心做到？
 
56
什么是您信心的来源？
 
57
答：我先举个例子。
 
58
我们不妨把淡水河比做一个病患。
 
59
在他年轻的时候，和家人拚命赚钱，追求更好的生活。
 
60
等到生活富裕、安定之后，家人才猛然发现很久没有关心过他；而他已经付出了健康作为代价。
 
61
面对这样的病人，医师治疗的信心，除了本身的医术，最重要的乃是病人家属真心全意的关切、合作。
 
62
淡水河的病已很久，也很重了。
 
63
以往，大家为了追求经济繁荣，对他的关注不是很多，倒垃圾的倒垃圾、排废水的排废水；而现在，从蒋总统、俞院长到社会大众，都非常关心，并且急切地希望他早日复原，这就是我最大的信心来源。
 
64
问：淡水河的确沉□已久，但过去大家也并非全无关心。
 
65
不少地方首长就曾经开出二年到廿年不等的整治计划，可惜多被讥为「纸上作业」。
 
66
请问署长怎么样使「家属」们相信这次一定医得好？
 
67
换句话说，这次的整治计划，与以往有何实质上的不同？
 
68
答：我相信最重要的不同，是决策阶层已经下定决心全盘贯彻实施这个整治计划。
 
69
淡水河系流域面积极大，涵盖的行政区包括台北市的十六个区和廿九个乡镇市，整治起来牵涉很广，甚至与都市计划、农业土地的使用，都有关连。
 
70
由任何地方的环保单位，甚至由卫生署环保局出面掌理策划、执行的工作都是不够的。
 
71
去年六月，全国行政会议结束之后，行政院成立环保小组，统合各部会来协调相关业务。
 
72
在去年六月的全国行政会议中，我担任第二中心议题「环境污染与保护」的召集人。
 
73
不久前刚发生了二仁溪的绿牡蛎事件，不但造成当地养殖业者惨重损失，还变成全国瞩目的社会问题。
 
74
我认为河川污染是当前环保工作的重要课题之一，一定要想办法防止污染源再发生，并且要完全根治。
 
75
当时，我们在台湾地区二百多条河川中找出北部的基隆河与南部的二仁溪，建议政府先做示范性的整治工作。
 
76
由于这二条河流域较小，可花较少的金钱、时间，先看到效果，发挥火车头的带动性的功用，使民众相信政府推动环保工作的决心。
 
77
这个计划一经提出，民众们关心的程度似乎远比计划整治的范围更大，于是行政院环保小组开始全盘检讨淡水河污染事件。
 
78
今年初，俞院长指示卫生署提出具体的淡水河整治计划，经过三个多月的规划，我们在四月份向环保小组交出第一份计划书。
 
79
问：据说这份计划书「惨遭退回」，为什么？
 
80
他们有什么建议？
 
81
答：主要的问题是，计划中没有列出各项工作的完成时间表，不能给大家清楚可靠的交代。
 
82
我也认为这很重要，因为没有确定的时间表，工作人员就没有目标，就像准备参加考试的人，如果不知道考试日期，就会一天天拖延，道理是一样的。
 
83
问：那么新计划的主要内容是什么？
 
84
当务之急为何？
 
85
答：这个计划统筹过去淡水河系各项污染防治措施，以及其相关工程，依据区域经济发展趋势、农工业成长实况，和各河段水文特性、水资源之开发运用等因素，分析并协调各项改善措施，集中目标来加速推动淡水河系的污染整治。
 
86
现在的当务之急，自然是避免新的污染源。
 
87
这项工作包括河边垃圾场的封闭、改善，扩建焚化炉；内湖垃圾场渗漏水的处理；工厂废水管制；养猪废水改善；和河川漂浮物的清理……等。
 
88
至于淡水河最大的污染源□□家庭污水（主要是人体排□物）。
 
89
我们一方面准备做卫生下水道，另一方面，则在淡水河两岸作截流工作。
 
90
我相信，现在开始从事截流、兴建垃圾处理场、解决内湖垃圾山渗漏问题等保持水源洁净的工作；我相信八年至十年之后，能做到淡水河下游地区，在旱季不会发臭，溶氧量可以提高的程度。
 
91
但是大家必需明白，这个时间并不包括整个卫生下水道的建立，那需要很长的时间。
 
92
以日本为例，今年他们已经进行到第五个五年计划的第二年了，也只完成百分之卅六。
 
93
问：俞院长曾经在院会中针对这个计划，提出教育与宣导的重要，并且强调与民众沟通。
 
94
您扮演「主治医师」的角色，是不是有什么要提醒「病人家属」配合的地方？
 
95
答：我刚才说过，大家急切的关心、支持是医师最大的信心来源。
 
96
但光是情绪上的关心并不够，还需要具体行动来配合。
 
97
比方说，刚开过刀的病人需要休息，避免感染，家属就必须遵照规定的探病时间……。
 
98
淡水河也是一样，如果政府有决心倾注人力、物力、财力治河，大家却仍然在岸边倒垃圾、排污水，那么病人永远不会有痊愈的一天。
 
99
我希望大家能体认一点，整治淡水河绝对不只是政府的事，而是每一个人的责任。
 
100
我要强调「每一个人」，因为我们都生活在这里，喝淡水河的水、忍受台北的空气……，如果有任何人因为「近利」，继续倾倒工厂废水，他自己也将付出同样的代价。
 
101
另外一点很重要的观念是，淡水河是沉□已久的「慢性病人」，无法用急药、快刀解决。
 
102
我们提出的八年计划，只能说是做到「抑制病菌蔓延」，其后还必须「会诊」、「复健」……，才可能慢慢恢复原有体力。
 
103
英国以百年的时间整治泰晤士河的，河清是长久的工作，我们还需要付出很多关心。
 
104
（王家凤）许水德（台北市长）：大家配合，淡水河想要不清也难！
 
105
问：您是淡水河整治计划的负责人之一，但比起省政府来，台北市无论是经费或进度，都已占得机先，目前情况如何？
 
106
答：淡水河的整治，大家都相当关心。
 
107
尤其看到韩国汉江都可以成功，对淡水河的寄望更是殷切。
 
108
打从民国六十四年，台北市就开始规划淡水河的整治，像卫生下水道的主干管、次支干管，和家庭的接管，都已经在做，到今年已花了七十六亿。
 
109
预计大致在七十九年完成。
 
110
但是我们的对面，也就是台北县的部分，还没有做，这点我们就没有办法。
 
111
问：进度不同，省市在配合上有没有困难，会不会「打架」？
 
112
答：有人担心台北市与台湾省无法配合，或者沟通上有问题。
 
113
其实，沟通的机会很多。
 
114
我和邱主席每周见二次面，在开院会和常会时，一有机会就交换意见，二人以推动工作为优先，这点我们都有共识。
 
115
观念沟通不成问题，在实际工作上，现在由经建会来协调省市配合的问题，像八里处理厂等有五项工程都须省市配合来做。
 
116
我们各守岗位分工合作：比如说工程、土地徵收由台北市政府负责；设计、规画则由省政府负责。
 
117
问：省市合作有什么优点呢？
 
118
答：省市配合虽然在协调上必须花点心力，但也有好处。
 
119
众所周知，土地徵收在整治淡水河计划中是比较困难的事。
 
120
依规定，如台湾省想徵收土地，只要台湾省政府核准即可。
 
121
台北市则须报到内政部、再报到行政院、转至省政府再核准手续比较复杂、费时较久。
 
122
现在经过经建会的协调，问题已经解决。
 
123
采行的方法是台北市发公文给住都局，住都局转报省政府，省政府再转报台北县，我们再去推动。
 
124
也就是说采行比较简化的程序，台北市负责徵收，但采取的是省政府的程序。
 
125
问：在推动整个计划时，什么是你遭遇到最大的困难？
 
126
答：老实说，最大的困难仍是经费。
 
127
整个整治计划，台北市须负担三百八十六亿。
 
128
很多人认为台北市比较有钱，可是我却觉得中央仍须补助。
 
129
为什么？
 
130
因为淡水河不只是台北市地区的问题，而是关系到国家形象，像汉江整治成功，大家会想到这是韩国的魄力，而不只是汉城的功劳。
 
131
有了补助，可以加速工程的进度，现在民众的要求很高，我们希望提早完成，缩短计划年限。
 
132
问：缩短年限的用意何在？
 
133
答：因为民众的要求很迫切呀！
 
134
不赶快做不行。
 
135
另方面是，如果我们能在七十九年完成卫生下水道工程，家庭接管的普及率就能提高。
 
136
普及率越高，大部分的家庭污水可排至下水道而不流入河里，河水的水质就越快获得改善。
 
137
根据台北市目前的进度，民国七十六年度的下水道工程完成时，家庭接管的普及率将达百分之廿八。
 
138
七十九年工程完成，则可高达百分之四十五，这数字算相当高，目前日本全国的普及率不过百分之卅六。
 
139
现在迪化污水处理厂一天能处理廿八万吨的污水，但却不能应付日益增加的污水量，所以，在家庭接管尚未普及之前，提高迪化厂处理的「质」和「量」，也是目前当务之急。
 
140
问：所谓的质与量的提升，到底是指什么？
 
141
答：所谓量，是指在七十九年工程完工前，能多做一点家庭接管。
 
142
另方面要尽量运用迪化厂的空间，多装节省空间的设备以提高处理的水量；质的方面，台北市的环保单位在八十年要执行一个「淡水河水污染管制」方案，那时迪化厂必须有二级以上的处理，放流水才能符合标准。
 
143
目前迪化厂只达初级标准，这一级处理出来的水还不够乾净。
 
144
我们的目标是符合二级处理标准。
 
145
问：为什么迪化厂只有初级标准？
 
146
答：当年在设计时，当时的需求和现在不同，而要求的水准也没现在高。
 
147
另方面，高出一倍的经费也是没有采行的原因。
 
148
现在我们已在规划迪化厂的二级处理方案，之后打算使它能提升至第三级的处理标准。
 
149
问：看样子，政府确实很有决心想做好它。
 
150
答：以目前的科技和大家对它的关心、重视的程度，政府都必须做好这件事。
 
151
而且老实说，政府也有这个能力和必要来做好它。
 
152
河流的整治只是第一步。
 
153
将来河边的环境也很重要，不是只有河整治好了就好，而旁边一团糟。
 
154
河边也需要一套都市计划来规划休闲场所或住宅区，整个环境才算是改善。
 
155
我希望淡水河流域的功能可以提升到休闲和游憩。
 
156
问：整治好了之后，如何维护呢？
 
157
答：这也需要多方的配合。
 
158
在七十二年台北市已成立河川巡逻队，但取缔项目只有违建、乱堆及乱倒垃圾等，并不包括水污染。
 
159
日后，台北市要成立专责的机构来管理，到时候也会把水污染这个项目归入取缔范围。
 
160
而河边的养猪户、地下工厂也要取缔。
 
161
这些，都需要民众的配合。
 
162
而家庭接管，无论是工程的不便或受益费的徵收，都需要民众的谅解和支持。
 
163
我相信，如果大家对政府、对自己都有同样严格的要求，淡水河想要不清澈都难。
 
164
（萧容慧）邱创焕（台湾省主席）：我们必须迎头赶上。
 
165
问：在「淡水河系污染整治计划」中，您扮演什么样的角色？
 
166
工作重点又是什么？
 
167
答：省政府其实早就注意淡水河的污染问题了，但因为经费等关系，总显得「心有余而力不足」。
 
168
最近行政院俞院长有更明确的指示，如此一来，我们先前的阻力就变少了。
 
169
卫生署负责整体的规划和总协调，而我们最主要的任务便是配合执行。
 
170
目前工作重点放在「台湾省台北近郊卫生下水道系统」的规划与执行。
 
171
问：这整个计划包括台北市和台湾省，不知您在角色的扮演或任务的执行上，会不会有配合的困难？
 
172
答：省市之间的配合其实不是问题，因为大家的目标是一致的，但有时步调可能无法一致。
 
173
什么原因呢？
 
174
因为台北市的经费比台湾省宽裕，所以他们可能做得比较快。
 
175
像污水处理，台北市已经在做，台湾省则是「开始」在做。
 
176
这点我们必须迎头赶上才行。
 
177
问：几乎所有的计划中，经费的来源都是主要的问题，这套计划要花多少钱？
 
178
光凭省府的预算支出，够用吗？
 
179
答：光凭省政府的能力，的确是无法负担，因此这次中央给我们相当的补助。
 
180
经费方面，总工程费约需二百八十亿元，但这是民国七十二年的物价指数，现在算还要贵一点。
 
181
其中，联合计划部分约需一百四十六亿，台湾省部分约一百卅四亿元。
 
182
在联合计划部分，台湾省负担七十九亿。
 
183
算一算，台湾省应负担总建设费的二百一十三亿。
 
184
在联合使用部分，中央补助我们百分之五十；台湾省专用部分，中央补助百分之卅。
 
185
目前，都已通过。
 
186
但是，钱再花总嫌不够，因为全部工程完成后，我们每年还要花十亿元的营运操作维护费。
 
187
问：有了中央的大力支持，经费的问题解决了，但这套计划在执行时，想必有其他的困难。
 
188
什么是您最大的困扰？
 
189
答：老实说，工程进行时，沿途的地主和居民是否能充分支持、配合，成为工程顺利与否的最大关键。
 
190
至于工程技术本身，反而不是最大的问题。
 
191
问：那么，您如何得到他们的支持和配合？
 
192
答：这有赖于协调和沟通。
 
193
例如，我们的下水道要经过某些地方，必须先和当地的民众沟通，取得他们的谅解后，才能进行工程。
 
194
光是「说服」，就花了很多口舌。
 
195
根据过去经验，困扰总是难以避免，但要想办法找出症结所在。
 
196
比如说，嘉义要开一个工业区，大部分的人赞成，少数人反对。
 
197
反对的人到我这里，当面表示他们反对的理由。
 
198
我一个个问，结果每个人反对的理由都不一样。
 
199
后来我请县政府把反对者和他的理由造册，然后针对他们一个个沟通、个别处理。
 
200
这些问题解决后，剩下的阻力就不多了。
 
201
我们在要求民众配合时，也要给他们一条路，这样才有理由要求。
 
202
举例而言，污水厂打算设在八里，当地的居民都不赞成。
 
203
后来我们提出一个计划：要做市地重划。
 
204
把他们现在的住宅区、农业区、山坡地全部合起来重划之后，他们可分得一半的土地回去，分回去的都是住宅区或商业区。
 
205
原来没有利用价值的土地都变成有利用价值了。
 
206
我们利用土地重划的方式，把污水处理厂集中在一个地区，与住家之间用「绿带」分开，绿带一方面是道路，一方面种很多树木。
 
207
这样隔开后，污水处理厂离住处有段距离，也就安全了。
 
208
另方面，土地重划后，大家的土地利用价值提高了，所以，当地民众就赞成了。
 
209
问：土地的徵收的确不容易，除此之外，您还有没碰到其他的困难？
 
210
答：工程品质是不是能保持，这点颇叫人担心。
 
211
为什么呢？
 
212
因为有人围标、竞标。
 
213
目前大家要求要公开招标。
 
214
有的人为了标到工程，不惜把价钱压得很低，低到根本无利润可言；一旦得标，到时候再来偷工减料，免得亏本，这种作法定会影响工程品质，结果所有民众成了受害人。
 
215
为此，有人建议采「合理标」，举例而言，一个工程预计一百万，有人标九十九万，有人标八十万，最后九十九万可得标，因为他的价钱比较接近估价，这叫「合理标」。
 
216
但这时出价八十万的人会骂这是「官商勾结」，为什么便宜的反而没得标呢？
 
217
所以，也不可行。
 
218
「合理标」看来很合理，但目前还不能实施。
 
219
现在的工程是采行一部分公开招标、一部分议价。
 
220
大致说来，议价的价钱较高，但品质较有保障，像荣工处所做的北回铁路、台中港、苏澳，都采议价。
 
221
因此较困难的工程，原则上，我们希望交给有信用的公司来做。
 
222
如南化水库，经费一百亿，省政府就决定让荣工处来议价，因为水库的安全与否影响太大了。
 
223
这样做，批评总是难免的，但为了品质，大家总会谅解。
 
224
在这里，我想要强调：赚钱重要，但国家整体的利益和人民的安全，比赚钱更重要。
 
225
所有的人都要有公德心，尤其是做工程的人，因为工程的好坏与大的生命有关，容许不了点错。
 
226
萧慧）